Připusťme si, že panuje skepse

Vzdělávací systém čekají velké změny, které mají zasahovat nejen do výuky, ale i do nastavení školského systému. Co všechno má být jinak a co je třeba, aby se tentokrát změny ve vzdělávání skutečně přenesly do praxe? O tom přišli diskutovat ministr školství Mikuláš Bek (STAN), ředitel Národního pedagogického institutu Ivo Jupa, předsedkyně správní rady Nadace České spořitelny Dana Brandenburg a programová manažerka Partnerství pro vzdělávání 2030+ a poradkyně prezidenta republiky pro vzdělávání Silvie Pýchová.

Začněme v bližší budoucnosti. Konečně vyšla k veřejnému připomínkování velká revize Rámcových vzdělávacích programů pro základní školy (RVP), která má po předchozím neúspěchu zavést změny do vzdělávání. Jak se na ni díváte?

Pýchová: Moc vítám, že je ten dokument venku a můžeme se na něj podívat. Proces přípravy revize byl dlouhý, chci ocenit, že šel ven dohromady i s předškolním vzděláváním, tedy dá se na to podívat společně, v souvislostech. Otázka je, kdo je toho v odborné veřejnosti schopen. Důležité ale je, že to musí být doprovázeno i určitým vysvětlováním, které mi tam doposud schází. Ta celková souvislost. Tak, jak je dokument prezentován na stránkách Národního pedagogického institutu, sám o sobě umožňuje „skočit“ k té mé oblasti, která mě zajímá. Myslím ale, že v pedagogické veřejnosti potřebujeme, abychom se dívali na kurikulum jako celek, vnímali ho ve smyslu, čím chceme děti a mladé lidi vybavit do života. Tam si myslím, že nám zatím tento celkový pohled schází.

Podcast Salon Echa o školství můžete sledovat ZDE.

Brandenburg: Já s tím v zásadě souhlasím, vítáme, že se ten proces konečně děje a otvírá se k tomu transparentní diskuse. Ten dokument přináší řadu inovací, z našeho pohledu je velmi důležitý důraz na kompetence, na budoucnost, na to, co v budoucím životě budou mladí lidé potřebovat, aby byli úspěšní, šťastní a dokázali se prosadit. A aby mohli čelit výzvám a hlavně rychlosti změn, která je čeká. Jde o velmi komplexní dokument, musíme dát pozor, aby nám nějaké důležité informace nezapadly v procesu implementace. Bude důležité se na to dívat nejen z pohledu, co chceme, aby se ve výuce změnilo, ale jak se to potom bude ve školách implementovat a jak s tím souvisí prostředí školy, práce se sborovnou.

Pane ministře, když slyšíte tyto jemné výtky…

Bek: Já jim rozumím. Jsem zatím takový zúčastněný pozorovatel, nejsem spolutvůrce toho návrhu, až pak mi možná připadne úloha rozhodnout sporné věci, kde odborná debata nedospěje k jednoznačnému závěru. Mohu-li sdělit některé své postřehy, první z nich se týká připravenosti – i odborné veřejnosti – na debatu o designu kurikula. Poptával jsem se kolegů z pedagogických fakult, jestli se na českých univerzitách toto někde vyučuje. Před dvaceti lety jsme se rozhodli pro systém dvoustupňového kurikula, kdy předpokládáme, že je každý učitel spolutvůrcem toho, jak se výuka ve školách postaví. Bohužel, na našich univerzitách se tato disciplína vyučuje jenom někde, třeba jako volitelný předmět, který se někdy ani nevypíše. Tu radikální změnu jsme tedy nedoprovodili dostatečnou změnou v přípravě budoucích učitelů. To je docela důležité, chceme-li to dělat dobře. Budeme tomu věnovat pozornost, chceme dát učitelům k dispozici takovou úvodovou příručku.

Pane řediteli, poučili jste se z chyb, které přineslo předchozí zavedení RVP? Budou stačit příručky?

Jupa: Samo o sobě to stačit nebude, to je úplně zřejmé, proto je to také jen jeden střípek z mozaiky. Příručka bude ještě součástí veřejné konzultace. Ta startuje po dvou letech, kdy stovky expertů z různých organizací pracovaly na současné verzi. Na konci toho procesu začíná debata ve smyslu: toto je na stole, pojďme se bavit, jak to upravit, jak tomu rozumět. Poté, co to kurikulum vznikne a pan ministr o návrzích rozhodne, začne podpora v plném rozsahu. To znamená další širokou metodickou podporu, informace, učebnice, škála musí být mnohem pestřejší.

Pýchová: Při první školské reformě se ne úplně podařilo na všechny školy přenést, že změna klade nárok na týmovou spolupráci všech pedagogických pracovníků na půdě školy, na vzájemný respekt a porozumění pro ostatní oblasti. Aby tvořili společné dílo, zejména v oblasti kompetencí, klimatu školy, podmínek pro to, aby mohl vzniknout a naplnit se školní vzdělávací program (ŠVP). Vítáme, že se tam díky zapojení námi podporovaného projektu Partnerství pro vzdělávání 2030+ zdůraznilo téma podpory wellbeingu, duševního zdraví na školách. Víme, že se ta situace zhoršuje. To pak ale zas klade zpětně nároky na všechny pedagogy. Revize kurikula přinese nový přístup, ale jestliže se máme na nové revidované kurikulum dívat, musíme se dívat na celek. Na prvním místě. Až pak přemýšlet o důsledcích pro vlastní obor. Jestli se to nestane, myslím, že se nám nepodaří to přenést na úroveň školy.

Brandenburg: V čem jsou podmínky jiné než při minulé revizi, je to, že máme vytvořené velké know-how a expertizu v rámci neziskových organizací, které se v posledních letech opravdu velmi rozvinuly a profesionalizovaly.

Přešli jsme k palčivé otázce implementace. Existuje tu dlouhodobý problém, kdy vznikají komplexní strategie, ale nedaří se je přenést do praxe. Pane ministře, jak jste nedávno sám zmínil, čím blíž do třídy, tím podle vás tak trochu opadá entuziasmus ke změnám. Jste připraveni je tentokrát nějakým způsobem prosadit?

Bek: Tento můj postřeh se týká situací, kdy se potkávám ve školách s jednotlivými řediteli a učiteli. Vůči té změně panuje do jisté míry skepse. To si prostě připusťme a počítejme s tím, má to své pádné důvody. Kromě toho, že jsme jako Češi bytostně skeptičtí vůči systémovým změnám obecně, je tady nějaká zkušenost, která není úplně ideální. Měli bychom tedy mít tentokrát realistická očekávání, tomu vychází vstříc představa o modelových ŠVP. Nepovažujme za špatné, že část škol víceméně převezme modely s drobnějšími úpravami a nepůjde cestou vytváření vlastního konceptu. To je přirozené, ve školství máme nějaký mainstream. Zároveň potřebujete prostor pro ty, kteří se do toho budou chtít pustit opravdu hodně z gruntu. Je to normální stav, je to potřeba udělat, vysvětlovat, a to i s ohledem na proměnu populace dětí, které budou vstupovat do škol, budou vstupovat do profesního života odteď za dvacet let, do světa, který si já v mnoha ohledech nedokážu ani představit.

Schopnost změny zavést do praxe je dost zásadní i pro další kroky, které se chystají do budoucna. Nezůstane u toho, že kdo už je nyní v přístupu ke změnám aktivní, bude dál, jinak se situace příliš nezmění?

Jupa: Mám pocit, že to není tak růžové, jak bychom si možná chtěli představovat. Ten nově připravovaný RVP by měl školám, kterým se do toho chce, umožnit téměř cokoli, tak jako ten současný. Těm školám, které doteď drží víceméně takový konzervativní standard jednotlivých předmětů a té odučené látky, jak jsme to ve školách zažívali my, by neměl úplně umožnit opakovat dále tuto šablonu jedna k jedné. Aby se tam musely promítat i věci, na které leckdy nahlížejí ne úplně s důvěrou, typu kompetence, průřezová témata, gramotnosti. Nemyslím si ale, že se něco stane jen tak samo o sobě, že si učitelé řeknou: Tak teď už to začneme dělat. Část to dělá už nyní, ale nemáme čas čekat, až se dočkáme nějaké kritické většiny. My jsme lidé z minulého století a připravujeme děti na život v tisíciletí, o jehož podobě nemáme ani páru. Musíme se logicky upínat k věcem, které podle všech výzkumů budou pravděpodobně ty jediné přenositelné. To jsou kompetence, to, jakým způsobem se chovat, jakým způsobem se učit, jak hledat informace, jak se vyznat sám v sobě, v diskusi s nějakou skupinou. Obsah je samozřejmě důležitý, ale jeho důležitost oproti padesát let starým kurikulům je významně menší.

Pýchová: Já vidím velkou příležitost v ŠVP. Je to ale nějaký model, jak má výuka vypadat. Mělo by to donutit všechny školy k reflexi vůči své stávající praxi, je to model, jak si podobu výuky představuje stát. Když to vztáhnu ke strategii 2030+, revidovaný RVP měl přinést kurikulum, které by se naplnilo směrem ke všem žákům. Proto se nový RVP hodně orientuje na jádro plus jakoukoli nadstavbu, kterou škola nabídne. Požadavek je ale na to minimum, chceme všechny děti vybavit do života nějakými dovednostmi, kompetencemi. A to na mě zatím ani z toho připravovaného materiálu dostatečně „nekouká“. Tam vidím tu největší výzvu ke školám a pedagogické veřejnosti.

Řešit nerovnosti ve vzdělávání je jeden z hlavních směrů Strategie 2030+ a podle dat na tom Česko není nejlépe. Revize RVP je jen jedna z částí, které k tomu mají směřovat, co nám tedy ještě chybí?

Bek: Chybí nám kdeco. Jen vypočíst všechny problémy a slabiny by bylo na dlouhou debatu. Trend se nám nepodařilo zvrátit, závislost výsledků vzdělávání na socioekonomickém zázemí se spíš v čase zvyšuje. Revize je jedním z výrazných prvků v té skládačce. O některých očekávaných výsledcích učení, které aktuální verze návrhu obsahuje, se nedá realisticky předpokládat, že jí dosáhnou všichni. Čeká nás o tom ještě debata. Druhá oblast, v které musíme dosáhnout zlepšení, je personální vybavení škol. V tuhle chvíli jsme sice v situaci, kdy nám v posledních letech rychle rostl počet pozic, ale máme poměrně velké problémy se zajištěním kvalifikovaných učitelů pro tyto pozice a máme problémy i v tom, jak zajistit podpůrné pozice profesionálně. Potřebujeme nutně vést debatu o prodloužení povinné školní docházky. Potřebujeme dobře nastavit oborovou strukturu středních škol. A otevřít tam cestu víc směrem, který nebude záviset na striktním testování. Potřebujeme diferencovanější financování škol, které je bude motivovat k tomu, aby plnily některé role ve vzdělávací politice. Nastavit část systému odměňování ředitelů na nějakých výkonnostních parametrech. Na cestě k extrémní fragmentaci vzdělávacího systému jsme úplně rezignovali na to, aby byl využíván úplně klíčový nástroj řízení lidí – odměňování. Vytvořili jsme naprosto nihilistický systém financování škol, kde pozitivní výkon při posouvání rozvoje kompetencí, dovedností a znalostí dětí ve vzdělávacím systému nehraje žádnou srozumitelnou roli.

Mělo by se tedy podmiňovat financování škol tím, zda dokážou učit moderněji?

Bek: Některé kvalitativní prvky v systému financování mají být přítomné, většina zemí je nějak zohledňuje. Nemusí jít o významnou část peněz, je třeba jen vyslat signál, že jsou věci, které jsou důležité, a za nimi jde nějaká část financování jako motivační prvek.

Brandenburg: V současném systému je motivace škol k jakékoli změně strašně složitá, skoro nemožná. Když se na to podívám z pohledu byznysu, kterému jsme blízko, myslím, že chybí určitá urgence potřeby té změny, která je tolik přítomná v byznysu při debatě o směřování české společnosti a o tom, jak je na tom česká ekonomika či na co budou mladí lidé muset být připraveni. Nese to s sebou potřebu změnit něco zásadního ve vzdělávání. Často mám pocit, že je to něco, co se do toho vůbec nepromítá. Vzdělávání je v procesu, kam se společnost vyvíjí, naprosto zásadní moment. Firmy dávají spoustu peněz do toho, aby rozvíjely kompetence svých zaměstnanců, které jim chybějí a které jsou velmi podobné tomu, co je popsané v revizi kurikula. Umět pracovat s ostatními, znát sám sebe, pracovat se sebou, znát své silné a slabé stránky, umět dávat zpětnou vazbu a přijímat ji.

Jupa: S tím souhlasím v každém ohledu. Napadl mě citát z Cimrmanů: Všichni s výpravou souhlasili, ale nikdo nepočítal s tím, že by se zúčastnil. Všichni souhlasí s tím, že se to musí někam posunout, ale nikdo nepočítá s tím, že by měl něco dělat jinak.

Paní Pýchová, vidíte nějakou cestu, jak bychom mohli chytit „tempo“?

Pýchová: Vidím cestu v tom, že všichni potáhneme za jeden provaz. Školy se potýkají s tím, že k nim jde jiná zakázka z ministerstva, jiná od jejich zřizovatele, jiná zakázka od rodičů a vlastně se v tom tak nějak motají. Důležité tady je, že klíčovými osobami pro jakékoli transformace jsou ředitelé a ředitelky škol. Nemá cenu se do škol „nabourávat“ jakýmkoli jiným směrem. Stojí nás to strašně peněz, jestliže na ty změny školy nezareagují. Pokud to neuděláme, budeme to platit dvakrát, možná třikrát, budou to platit zaměstnavatelé, bude to platit sociální sféra. K tomu máme kurikulum, tam musíme popsat, po čem je poptávka.

Brandenburg: Hrozně důležitá bude i zmíněná linka na rodiče. Vnímáme také, že i oni mohou být často brzdou inovací. Ta změna nemusí být v souladu s tím, co sami zažili, často se toho bojí, ale myslím, že nedůvěra plyne z toho, že o tom nemají dost informací, nedostatečně rozumějí tomu, proč a v čem ta změna má nastat.

Na druhou stranu jsou zájem a obavy rodičů o to, co se jejich děti budou učit, pochopitelné. Je to chyba rodičů, že není srozumitelné, co se má změnit?

Bek: Potřebujeme, aby odborná veřejnost, která se angažuje ve vzdělávání, mnohem víc vstupovala do veřejného prostoru. Pozoroval jsem to, když jsem byl rektorem Masarykovy univerzity. Každý rok jsem měl podrobnou analýzu toho, jak jsme aktivní mediálně v roli expertů v různých oborech. Ve vzdělávání to bylo strašně slabé. Tady máme určitý handicap. Generace dnešních rodičů se s tímto pojetím vzdělávání ještě příliš nesetkala, my musíme vysvětlit, že nejde o to, aby se děti učily v zásadě méně, ale aby se učily jinak, možná jiné věci a možná na některých věcech víc do hloubky.

Brandenburg: Bylo by dobré, kdyby si i rodiče uvědomili, co pro ně samé bylo důležité z pohledu uplatnění v profesním životě. Jestli měli dostatek kompetencí, které jim opravdu dala škola, nebo to bylo něco, co se museli sami doučit, dovzdělávat v profesním životě, aby se v té kariéře posunuli, kam potřebovali.

Je vůbec možné, aby tohle škola v plné míře nahradila?

Brandenburg: Nebavíme se asi o plné míře, v nějaké míře to tam ale už v dnešní době integrované být musí.

Jupa: Slovo reflexe je velmi namístě, lidé to leckdy sami artikulují. Kolikrát jste v životě slyšeli někoho, kdo říkal: Na maturitním vysvědčení jsem měl tři jedničky a jednu dvojku, ale nikdy v životě ho po mně nikdo nechtěl. Myslím, že to je povinné klišé, které říká každý. Na tomto anekdotickém příběhu všichni verbalizujeme, že to, z čeho nás zkoušeli a co jsme dokazovali, že umíme zopakovat, nám nikdy moc k ničemu nebylo. To nás nějakým způsobem většinově ve společenském étosu přesto drží u toho: my jsme to vydrželi, ty to vydržíš taky.

Pýchová: To jsou podle mě ale dvě spojité nádoby. Jedna věc je nějaký společenský étos, druhá to, že ve veřejném prostoru nerezonují vědní poznatky. Strašně jsme se výzkumně posunuli. Víme, co jsou účinné formy vzdělávání. Tím pádem je tomu potřeba přizpůsobit i metody práce na půdě školy, to ale zatím nedostatečně či jen povrchně rezonuje ve veřejném prostoru. Je to oblast, která je výzkumně založená, má teoretická východiska, není to jen nějaká lidová debata o tom, jak má vypadat vzdělávání. A nemá to klesnout k lidové debatě. Druhá věc je, že ten dialog s rodiči se musí odehrávat na půdě školy. Osvětová role k rodičovské základně musí vycházet ze strany konkrétních škol a jejich vedení. Otázka tedy není jen, kdo připravuje pedagogy na komunikaci s dětmi, ale kdo je připravuje na komunikaci s rodiči, což je úplně jiná kategorie. Už jen to, že tu nemáme žádnou velkou rodičovskou organizaci, která by byla pro ministerstvo školství partnerem, nemáme dostatečné zastoupení ani u školských asociací. To jsou naprosto klíčové věci, kterým musíme dlouhodobě věnovat pozornost.

Pokud by před vámi stál zmiňovaný budoucí rodič, jak byste mu vysvětlili, že by po roce 2030 mělo vzdělávání vypadat?

Bek: Podstatné je to, že se posuneme od extenzivního, encyklopedického pojetí výuky, kdy já jsem na základní, střední a vysoké škole propral evropské dějiny třikrát od začátku do konce, k pojetí, které bude víc zdůrazňovat, že na hlubším proniknutí do několika témat se mohu naučit kompetencím: kritickému myšlení o historických souvislostech, politických důsledcích, ekonomických jevech, ekologické problematice. Ve věku, kdy během vteřiny vyhledáme celou řadu informací, je strašně důležité se na nějakém výseku tematiky naučit víc z hlediska dovedností a kompetencí, co s informacemi udělám. Vím, že to zní trochu jako fráze, ale já to občas vysvětluji zkratkou ze zkušeností z gymnázia: musel jsem se učit nazpaměť názvy sbírek Otokara Březiny, ale nikdo po mně nechtěl, abych jedinou tu básničku přečetl a měl z ní radost. Na tom, myslím, je to dobře vidět. To, že vyjmenujete sbírky básní v chronologickém pořadí, vás vůbec nepřibližuje schopnosti číst poezii a mít z toho radost. Na takových příkladech se snad dá ukázat posun k pojetí, které vytvoří méně „chodících encyklopedií“. Ten posun nebude skoková změna, je to pokračování trendu, který tu už je. Možná se bude zesilovat, ale je přirozenou reakcí na změny, které se odehrávají v technologiích, dětské populaci.

Pýchová: Za mě ze vzdělávacího systému nemají vycházet vítězové a poražení. Proto si vzdělávání platíme z daní, je to veřejná služba a je to ekonomicky a lidsky výhodné. Bavíme se o horizontu 2030, za mě je to to, že všichni odcházejí ze vzdělávacího systému do nějaké míry jako vítězové, protože budou připravení na náročný život a výzvy, které pro nás naše společnost bude chystat. To je za mě klíčová věc, že bude vzdělávací systém rozvíjet vyšší úrovně myšlení, proto se máme zbavit biflování, abychom se dokázali lépe, kvalitněji učit, vytvářet kreativnější věci, a že bude vybavovat mladé lidi samostatností, která bude podle mě pro fungování ve světě naprosto nutná.

Brandenburg: Rodičům bych řekla hlavně to, že by škola měla být místo, kde se děti naučí pracovat s informacemi, ty jsou všude k dispozici a budou čím dál tím víc. Dnešní děti se učí úplně jinak, vnímají věci jinak, jinými kanály, než jsme byli zvyklí my. Měly by se naučit v té hojnosti informací vyznat, kriticky je vyhodnotit. Revize by měla přinést i větší propojení s reálným životem, aby se učily něco, co si umějí představit, budou umět využít v životě, který je obklopuje. A hlavně by je škola měla bavit a měly by se do ní těšit.